Образование голоса у женщин и контртеноров

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Пн Ноя 22, 2010 9:18 pm

Хочу начать тему, чтобы разобраться с образованием голоса у тех контртеноров, которые поют не фальцетом, но всё же голосом, похожим на женский. Дело в том, что в период ломки голоса у меня был момент, когда я почувствовал, что могу говорить женским голосом, тогда весьма похожим на мамин. Я этот голос не развивал, но умение сохранилось. Голос весьма низкий, на уровне моего мужского тенора, но он - другой. Мне кажется, это голос, образующийся по женскому типу, или хотя бы по типу голосообразования контртеноров. Признаки этого можно будет обсудить позже, но для начала послушайте запись. В начале я пою фрагмент мужским голосом, потом - вторым, после этим вторым поднимаюсь на одном звуке вплоть до свистковых регистров. В конце - мой фальцет (осторожно, громко!) для сравнения. Фальцетом я не могу извлечь свистковых регистров, не могу петь тихо, в то же время вторым голосом могу доходить до свистков, без промежуточного фальцета, и, как в женских голосах, чем выше, тем нота становится писклявее и тоньше, в конце - уже исключительно на связках, с минимальной силы выдохом. И этим вторым голосом мне проще петь тихо (всерьёз я его никогда не ставил) и на низах, типа контральто, хоть и могу выше, но сильно уж пискляво получается, но не визгливо, как в фальцете. Этот голос я никогда не развивал, мне неинтересно петь женским голосом, но вот недавно понял наконец его природу. Разница в его образовании ни в дыхании, ни в изменении горла, а исключительно в связках. Если он звучит по женски, то тогда можно понять разницу в образовании мужских и женских голосов. А разница есть. Контральто и тенор вполне могут петь на одной высоте, но разными голосами - сразу слышно, что это - женский и мужской голоса. Я не пытался изображать очень-уж по женски, и разница в звучании моего голоса и женского однозначно будет, хотя бы потому, что у меня есть кадык, которого нет у женщин, да и другие анатомические особенности, но сокращение связок меняется. Ещё раз уточню, что тема не обо мне - я не пою профессионально, а голос у меня поставлен только мужской, но ни женский, ни фальцет я не развивал, а тема - об образовании голосов. Вот запись, послушайте и сравните, звучит ли второй голос по-женски - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] . Если да, то поговорим на эту тему подробнее...

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Countertenors в Ср Ноя 24, 2010 3:34 pm

Здравствуйте, Леонид. Для начала залейте, пожалуйста, запись на какой-нибудь другой файлообменник (например, на ifolder). Никак не получается прослушать с depositfiles.
avatar
Countertenors
Admin

Сообщения : 31
Дата регистрации : 2010-06-19

Посмотреть профиль http://countertenors.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Ср Ноя 24, 2010 4:28 pm

Здравствуйте, рад общению! Если не даёт с depositfiles или rapidshare, то удобно вставлять перед ссылкой sfrom.net/ . То есть, эта ссылка становится: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Countertenors в Ср Ноя 24, 2010 8:10 pm

Котвицкий Леонид пишет:...у тех контртеноров, которые поют не фальцетом, но всё же голосом, похожим на женский
Это вы каких конкретно певцов имеете в виду? Cool

Котвицкий Леонид пишет:Голос весьма низкий, на уровне моего мужского тенора, но он - другой.
Послушал запись. Странно. Ваш "второй голос" звучит как фальцет Smile

Котвицкий Леонид пишет:...вторым поднимаюсь на одном звуке вплоть до свистковых регистров
Э-э-э... во-первых, вы поднимаетесь не на "одном звуке" - у вас ведь там явно слышен некий переход, изменение качества звучания; во-вторых, вы поднимаетесь примерно до ми-фа второй октавы - вы уверены, что это свистковый регистр? Cool
avatar
Countertenors
Admin

Сообщения : 31
Дата регистрации : 2010-06-19

Посмотреть профиль http://countertenors.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Ср Ноя 24, 2010 11:20 pm

Двухфазность - это просто запинка и главное - нету "срыва". На фальцете наступает момент, когда выше уже не можешь, голос срывается. На женских голосах можно взять какие угодно ноты, но голос становится писклявым. Ясно, контральто не может залезть аж так высоко, как сопрано, но всё же весьма высоко - и без срыва, а просто - с писклявостью - тонкий (бедный) и негромкий голос. (У женщин голоса в три-пять октав, не певческих, а вообще, - нормальное явление). Срыв идёт лишь, если этот писк попытаться ставить на хорошую опору - тогда идёт уже срыв голоса. На мужском же и тихим голосом получается предел, выше которого голос срывается.
Ну, а по каким признакам можете отличить фальцет от женского голоса? Вот примеры, я беру то же самое "женским" голосом и микстованным фальцетом (сначала я ещё попробовал полазить вверх-вниз): [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] или [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] В первом и во втором случае образование голоса кардинально другое, хотя, поднатужившись, я могу сделать похожими их друг на друга, но основа - совершенно другая.
Есть один способ проверить. Можете наложить на голос звук ложных голосовых связок? Попробуйте на свой фальцет, что получится?..
За разных контртеноров - не вникал, не нравится мне это пение. Но если я правильно понял основу образования именно женского голоса, то вполне можно объяснить, почему у женщин получается на верхах не срыв, а писк, почему басы и баритоны легче поют под сопрано (в смысле под высокие голоса), чем тенора - именно так и должно получаться, а у теноров - только под контральто, максимум под меццо. Почему женщинам легко даются свистковые регистры, а мужчинам - с трудом, даже профессионалам горлового пения, но тяжело женщинам - вибрирующие звуки (скримы, штробас). Почему у женщин нет фальцета - тоже объяснимо с той точки зрения. Словом, тема эта обширна. Сначала начнём с попытки наложить на женский голос и фальцет звука ложных голосовых связок. Можете?

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Countertenors в Чт Ноя 25, 2010 12:31 pm

Котвицкий Леонид пишет:Двухфазность - это просто запинка и главное - нету "срыва".
Вы считаете, что после этой "запинки" качество звучания не изменилось?

Котвицкий Леонид пишет:На фальцете наступает момент, когда выше уже не можешь, голос срывается. На женских голосах можно взять какие угодно ноты
А какой диапазон у вашего фальцета, и какой - у "женского" голоса"?

Котвицкий Леонид пишет:...по каким признакам можете отличить фальцет от женского голоса?
А я вообще не понимаю, почему вы этот голос называете женским. Женщины в низкой тесситуре поют и разговаривают грудным голосом - сочным и наполненным, а вы чуть ли не сипите, что является одним из признаков пения фальцетом: связки смыкаются не по всей длине, поэтому воздух проходит сквозь них свободно, порождая этот специфический призвук. Вы вот пишете про фальцет, а что вы понимаете под фальцетом? Почему ваш "женский" голос фальцетом не является? Объясните Cool

Котвицкий Леонид пишет:Есть один способ проверить. Можете наложить на голос звук ложных голосовых связок? Попробуйте на свой фальцет, что получится?
Проверить что, Леонид? Smile Цель этого эксперимента какова?

Котвицкий Леонид пишет:За разных контртеноров - не вникал, не нравится мне это пение.
На контртеноровом форуме сие звучит особенно актуально, хе-хе-хе.
avatar
Countertenors
Admin

Сообщения : 31
Дата регистрации : 2010-06-19

Посмотреть профиль http://countertenors.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Чт Ноя 25, 2010 6:49 pm

Я уже выложил другие записи, без запинок. Даже когда качество звучания меняется, то принципиально в сокращении связок не меняется ничего. А как возникает этот момент запинки, расскажу позже.
За пределы фальцета и пределы моего "женского" голоса я не вникал. Суть одна и та же: с фальцета на свистки, даже низкотоновые свистки плавно перейти не получается. Вот тот же Сорокин - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] - у него получаются свистковые регистры, но не в виде плавного перехода с фальцета, а как раз отдельно.
К терминам. Свистковые регистры обычно находятся в высоких октавах, но могут быть и низкими, но это всё равно свистки. Вот пример: при горловом пении каргыраа, очень низком, ниже басов-профундо даже, присутствует всегда свистковый призвук, чего нет у настоящих басов. Тут парень, к примеру, выделил этот призвук - где-то на 40-й секунде. А вот фальцет - это скорее визг, а не свисток, и если пробовать с фальцета перейти плавно, не меняя позиции связок и их сокращения, перейти на свисток, то не получается - лишь срывающийся фальцет, в момент этих срывов лишь проскакивают лёгкие свисточки, но не сплошной свисток. Опять же, женский голос становится похожим на фальцет в момент визга или когда певицы берут на хорошем дыхании тяжёлую ноту. Обычное же, не натужное женское пение на фальцет не похоже. Взятие же высоких звуков женским голосом идёт обычно так (на самих связках, без мощной опоры): чем выше, тем тоньше, беднее становится голос, тише к тому же, заканчиваясь на верхах тоненьким писком. Когда же на это наложить хорошее дыхание, опору, то естественно, высокие ноты уже не возьмёшь. Но чисто на связках закономерность такая. И обычно с певицами-контральто не стоит проблема взять высокую ноту, но проблема заставить эту ноту звучать мощно и богато. А фальцет и на самих связках не имеет такой закономерности - не переходит он в писк. То есть, я вижу основу, само сокращение связок у женщин другую. Этот мой "женский" голос (пишу в скобках, так как я не считаю пока это всё доказанным - сюда и пришёл разобраться) имеет именно такую закономерность: чем выше, тем тоньше и тише. Уже на октаву выше той тональности, что я вам приводил запись, если бы я пел контртенором (пока не собираюсь), обязательно переходил бы на фальцет - он куда богаче звучит. Так что я не спорю, большинство контртеноров поют именно фальцетом, действительно женским голосом (я имею в виду не высоту голоса, а тип сокращения связок) - единицы, и те могут на верхах брать фальцетом (я бы делал только так), а ведь требуются от контртеноров обычно именно верха, когда петь в малой октаве, впечатление совсем не то - зритель ведь настроен обычно слушать не саму красоту голоса певца, а именно его похожесть на женский голос (к сожалению).
Само сокращение связок (тут уже я о себе) в "женском" голосе и в фальцете - принципиально разное. Не буду пока это всё на вас сваливать, тем более, что лишь недавно понял, как это можно описать. Фальцет - сокращение именно по типу мужского, разница небольшая, а принцип тот же, в "женском" же - абсолютно другое сокращение. Я годами не знал, как это объяснить, просто как-то получилось само, иногда пробовал, но не развивал. Ощущение в связках совсем другое, а как объяснить даже самому себе - непонятно. Понял лишь недавно, в основном благодаря дискуссии в одной этой теме, начиная с этого сообщения: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] Там ну очень много наспорили на тему голосообразования у мужчин и женщин, весьма интересные мысли, к общему выводу так и не пришли, но одна из мыслей мне дала подсказку. Там я бы и описал осознанные мною различия, но написал к той участнице, что натолкнула меня на мысль, а она то ли затихла, то ли вообще ушла.
За фальцет тоже мы дискутировали на другом форуме, о его теории 3-фазного образования - вот здесь: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] Дальше я поднял тему за образование голоса у женщин и контртеноров - и все отвернулись, поэтому я здесь, так как пока ответа не нашёл. Но какова бы ни была теория фальцета - 3-фазность или сокращение краями (думаю, обе присутствуют), но образование фальцета и "женского" голоса у меня совершенно разное. Пока я не уверен, что это женский голос (похоже очень, но не хочу быть догматичным), может быть, что это просто "третий" голос, не мужской и не женский, но не фальцет. И дело не в тесситуре - как женщины, так и мужчины очень индивидуальны: есть и "пищащие", у которых "груди" почти не слышно, есть и "гудящие", у которых почти сплошная "грудь". Плохо проходить те или иные звуки, с сипением, могут как по причине анатомических отличий, так и нетренированности, так и зажимов. У меня этот голос вообще не распет, лишь недавно стал чуток им петь, так что говорить пока о выраженности "груди" рано, тем более, что и мужской голос у меня сильно уж звонкий был, грудь мне пришлось учиться подмешивать. Можете послушать ещё и эту запись [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] (http://sfrom.net/http://depositfiles.com/files/gc0adkzq7) (в конце для сравнения - мужским), но суть не меняется: "женский" голос и фальцет (вкупе с просто мужским голосом) у меня образуются совсем по разному, принципиально по-разному. Так ли и у женщин, и у мужчин, надо думать и вникать, что и попробуем постепенно сделать, если хотите, но вижу много подобий моего "женского" голоса с действительно женскими голосами. За переход на высокие звуки уже писал, однозначно в "женском" голосе я ощущаю, как он "льётся", "течёт", нету такого ощущения сопротивления связок потоку воздуха, как в мужском или фальцете, ещё недавно попробовал с женой вдвоём спеть песню, я пел "женским" голосом - было ощущение абсолютного слияния (голосов, в смысле Smile Very Happy ), чего нету, как бы я ни пел фальцетом, как бы не микстовал, и в частности, вижу подобие по реакции на наложение ложных голосовых связок. Об этом далее.
Если на фоне голоса накладывать сокращение ложных голосовых связок, то можно получать красивые свистковые регистры. У женщин это происходит просто - сузили ложные голосовые связки - и появляется свистковые наложения. Именно так делает явно Мерайя Кэри, это "просто" - относительно, просто только тем, кто явно чувствует голосовые связки. У мужчин же это намного труднее: если просто на фоне голоса наложить ложные голосовые связки, получается только вибрация. Чтобы получить именно свистки приходится постоянно варьировать связками - расширять-сужать, только тогда проскакивают свистки. Причём даже многолетние профессионалы горлового пения, мужчины, могут это делать только такой вариацией, наложения чистых свистков, как на женский голос, сделать не получается никак. Вот пример профессиональной, с мировым признанием группы горлового пения и попытки получать свистковый регистр (в горловом пении стиль "сыгыт"): [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] А вот теперь снова вопрос: что будет, если наложить на фальцет эти ложные голосовые связки? Попробуйте, что именно будет у вас, если совпадёт с моими пробами, тогда может быть, что мы приблизимся к пониманию разницы мужского и женского голосов. Если не совпадёт, то значит, что у меня просто "третий" голос, а не женский или я неправильно получаю фальцет - это вполне может быть, я не настаиваю.

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Countertenors в Пт Ноя 26, 2010 1:39 am

Леонид, я предлагаю немного систематизировать нашу дискуссию. Вы очень много и сумбурно пишете, да ещё и по нескольким вопросам одновременно - это и читать-то непросто, а уж отвечать тем более. Раз начали с вашего "женского" голоса, то давайте пока ограничимся этим вопросом. Вы утверждаете, что это не фальцет. Вопрос: что для вас "фальцет", и чем ваш "женский" голос отличается от фальцета? Я этот вопрос ещё в предыдущем посте задавал, но вы ответили слишком пространно и общо, написав лишь, что фальцетом вам не удаётся "пищать" и переходить с него на свистковый регистр, а "женским" голосом не получается петь мощно высокие ноты, а также о том, что по вашим ощущениям фальцет и "женский" голос вы извлекаете разными способами. Хотелось бы, всё-таки, больше конкретики, в том числе, касательно работы голосового аппарата в упомянутых вами режимах. На записях, кстати, ваш "женский" голос неотличим от фальцета. Если вы сами не только чувствуете, но и слышите отличия, то укажите, пожалуйста, и на них тоже.
avatar
Countertenors
Admin

Сообщения : 31
Дата регистрации : 2010-06-19

Посмотреть профиль http://countertenors.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Пт Ноя 26, 2010 3:06 am

Хорошо, соберусь с мыслями и сформирую. Вот пока послушайте запись свистковых регистров: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ( [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ). Думал записать позже, но сегодня как раз подняли тему свистковых регистров на
vocal.ru . Можете услышать разницу в свистках на "женском" голосе и на фальцете. Позже объясню, почему так получается.
Лишь ещё раз уточню: я не ищу популярности. Для популярности я открыл бы тему в разделе "Пенсоналии" типа "Котвицкий Леонид - первый настоящий контртенор, умеющий петь женским голосом!!!" или что-то подобное. В youtube подобных "сенсаций" полно. Я хочу разобраться именно с голосообразованием. И не для выступлений, а ради интереса. Выступать я не собираюсь - не нравится мне пение мужчин под женщину, хотя сами контртенорные голоса весьма интересны бывают, но вот в угоду публике делают из мужчины женщину часто, выбирают именно из женского репертуара зачем-то и т.д. - сами знаете лучше меня. Поэтому я хочу именно разобраться в природе голосов. Если бы эту тему поддержали на других сайтах, то я и сюда бы не пошёл. Но не поддержали, так что я тут, хоть мне и не нравится "мужчина в роли женщины" на сцене.

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Природа голосов

Сообщение  Котвицкий Леонид в Сб Ноя 27, 2010 5:22 pm

Ну, вот, нашёл время, рассказываю. Главное, что хочу отметить, что суть не столько в звучании, сколько в природе звука. Могу я и "женским" голосом петь под фальцет, могу и фальцетом очень похоже на женский голос спеть, что и делают многие контртенора, но основа этих звуков - совершенно разная. Хотя фальцетную форманту я всё равно у себя слышу, как не маскируй, но это я слышу, поскольку знаю свой голос, а со стороны может звучать и одинаково. Ещё пример - мурлыканье. Я с детства игрался, весьма похоже мурлыкая к кошкам. Делал это, естественно, голосовыми связками, мне и посторонним было очень похоже, но вот кошки реагировали слабо - у них слух намного лучше нашего. Когда же я, изучая горловое пение, прочитал, чем кошки мурлыкают (той же частью горла, которой извлекается штробас) и замурлыкал именно так, то у кота были огромные глазища affraid - он услышал действительно своё. И хоть мы нашим слухом можем и первый, и второй вариант слышать похоже, но природа этих звуков весьма разная, как и разная она у фальцета и женского голоса, как не имитируй.
Ещё маленькое отступление. Голоса у мужчин и женщин бывают ну просто какими угодно. Есть и женщины, которые не только при пении, но и при разговоре издают повизгивающие нотки, есть и такие, у которых будет сипение при прохождении "груди" наверх и т.д. Вы в фальцетах разбираетесь в рунете, как никто другой. Но представьте, что у вас на форуме в разделе персоналии появляется пацанчик какой-то, который создаёт тему типа: "В МИРЕ ЕСТЬ ЛИШЬ ЕДИНИЧНЫЕ КОНТРТЕНОРЫ, КОТОРЫЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОЮТ ЖЕНСКИМ ГОЛОСОМ, А НЕ ФАЛЬЦЕТОМ, И В ИХ ЧИСЛЕ - Я! УЧИТЕСЬ, СЦЫКУНЫ!!!". И в таком стиле будет написан весь пост, а потом будет выставлено какое-то любительское пение с тоже записанным подобным заносчивым вступлением, но пение будет записано женщины, у которой в голосе присутствуют визгливые нотки и сипы при прохождении "груди" и ещё пару признаков - а такие женские голоса можно найти. Я уверен на 99%, что вы там найдёте признаки фальцета. Ну, это я так, отступление сделал - мне подобные темы открывать не нужно, выше я уже писал, почему.
Вернёмся к природе. С чего всё началось? Лет 17-18 назад, когда шла ломка голоса, я вдруг почувствовал в горле какой-то момент, с которым голос становился похожим на женский, тогда весьма напоминал мамин, сейчас - нет. Почувствовал, запомнил, иногда дурачился, но желания развивать не было. Спросил лет десять назад одного знакомого преподавателя вокала, что это за такой голос, он мне сказал, что это - микст, на том я и остановился. Голос тот был тихим, низким, весьма сейчас напоминает мой мужской голос, иногда когда начинаю говорить этим голосом, то жена и не сразу замечает. Но всё же разница в голосах есть. Месяц с чем-то я решил поискать, что же это за микст, начал рыться в интернете, понял, что микст - это понятие более широкое (тот преподаватель, видимо, имел в виду микст фальцета с "грудью"). Вычитал, что существуют контртеноры, что одни из них поют фальцетом, а у некоторых может быть и параллельный женский голос и т.д. Решил, что у меня фальцет - да и хватит. А вот лишь несколько недель назад я стал пробовать фальцетить и понял, что тут что-то не то. "Не то" было и в описаниях фальцетов, которые я читал. А само это "не то" было в ощущениях в связках. Ощущение у меня было совсем другое, но описать это было очень тяжело - слишком это тонко, чувствовать свои связки. В них были изменения, но совершенно не те, что при фальцете. Но пусть, ощущения обманчивы. Я решил, что у меня есть ещё один голос, возможно женский, но как описать то отличие в связках, не знал. Также больше месяца изучаю горловое пение, прочувствовал в частности ложные голосовые связки и заметил, что когда накладываешь их на мужской голос, получаешь вибрацию, а когда - на женский, то - чистые "льющиеся" свистки. Ага, ещё сам голос "женский" тоже был эдаким льющимся, текучим, совсем другое ощущение в горле. Но почему он такой, тоже объяснить не мог - что-то менялось в связках, а что - не понятно. Накладывание ЛГС (ложных голосовых связок) на фальцет давало тоже вибрацию, хрипы, но никак не ровные свистки. Причём какой я ни пробовал фальцет: высокий, низкий, микстованный - всё то же, не свистки, а вибрация. Это же с мужским голосом получается даже у профессионалов горлового пения - выше давал ссылку и тоже на свои пробы с этими ЛГС. На "женском" же голосе, как на высоком, так и на низком - ровненькие льющиеся свистки. А вот вибрирующие всякие звуки, типа расщеплений голоса, штробаса на этом втором голосе получались с огромным трудом. То есть просто вибрировать нёбом, штробасовыми образованиями или теми же ЛГС можно, но когда хочешь это соединить с голосом, то с мужским они звучат нормально, слитно, а с женским - никак, или они, или голос, вместе не уживаются. То есть, картина та же, что и в женском природном голосе - свистки накладываются легко, вибрации, как во всяких экстремальных рок-пениях, у женщин вместе с голосом - только рывками, подёргиваниями, но вместе, слитно - никак. Почему? Потому что эти штробасовы "связки", ЛГС и другие образования гортани не смыкаются так, как голосовые связки, а лишь частично выпячиваются в гортани. То есть, ими можно лишь накладывать призвук на голос, но не создавать отдельного голоса. И они принимают такие характеристики, какие имеет сам голос: если он "дёргающийся", вибрирующий, даже мелко, то и они вибрируют, если он "льющийся", то и они не вибрируют, а издают льющиеся ровные звуки, свисткового типа. Вот это уже приближает к пониманию, но уяснил я эти моменты чуть позже, а раньше настал момент, когда я понял разницу в образовании звуков в моём мужском голосе вкупе с фальцетом и втором, "женском" (название пока условное).
А понял я разницу так. На форуме vocal.ru, ссылку выше я давал, обсуждали мужские и женские голоса, контртеноров частично тоже. В основном шла речь о тесситурах, немного о повизгиваниях, ещё кое-что, сыпали кучей научных терминов. Я в этом не участвовал - не для меня столь профессиональные дискуссии. Они там к конкретному выводу и не пришли, но был интересный момент, как стали сравнивать голоса с инструментами. Одна написала, что для неё мужские и женские голоса кардинально различаются, как например, скрипка и фортепьяно, а уже разница между различными женскими голосами - как например, скрипка, альт и т.д. И я тогда задумался, с чем я могу сравнить свои голоса. Мужской - понятно, струнный инструмент, фальцет - туда же, только чуть другая становится вибрация, а мой "женский" как? И вот в этот момент я понял, чем отличается этот "женский" голос - он образуется по типу духового инструмента, то есть связки сокращаются, конечно, меняя просвет, за счёт чего меняется тон, но связки при этом совершенно НЕ ВИБРИРУЮТ. То есть, свистковый, духовой тип образования звука, но не струнный, вибрирующий. Это - основная разница.
Вибрация связок происходит лишь в двух случаях. Первый - если берёшь максимально низкие звуки, уже не просто расслабляя связки, а растягивая их, то они, не выдерживая, начинают подёргиваться, и то когда долго держать в этом положении, но это не идёт образование звука, а лишь подёргивание, как например, когда долго держать предмет на вытянутой руке, то мышцы, устав, начинают срываться. И второй - когда берёшь очень высокий звук, между связками при этом образуется очень малое отверстие, и при этом начинаешь давить сильно выдохом - связки не могут пропустить такой поток воздуха - и начинают дёргаться. Это натужные моменты, но не переход на мужской голос. В частности, на низах эти дёрганья связок дают лишь шум, а когда хочешь ещё ниже, то срываешься на мужской голос, переход при этом слышен чётко - связки начинают вибрировать.
Этим объясняется и то, что голос "льётся" - связки при мужском типе голоса всё же смыкаются, вибрируя, и голос "перебивают" на мелкие кусочки, а при "женском" связки сомкнуты не полностью, нету особой преграды. Этим и объясняется, почему женщины не могут петь низко - всё ограничено шириной горла, а "струнного" призвука нет. И стало понятно, почему легко накладываются на этот голос свистки - голос сам свисткового типа - и с трудом вибрация, в отличии от мужского голоса вкупе с фальцетом.
Могу ещё объяснить, почему у женщин происходит писк на высоких нотах, откуда у женщин визг (не наигранный, а натуральный), почему у женщин другого типа переход с микста на грудь и почему у них чёткой переходной ноты, как в мужском голосе, почему женщины могут брать без натуги высокие ноты (хотя физиологически при вибрации связок это считается невозможным), и у них голос на предельных нотах не срывается, а пищит, что это у меня за переходная зона и что при этом меняется в связках, почему контртенорам, действительно имеющим "женский" голос (если есть такие) легче петь высоко басам и баритонам, чем тенорам и ещё некоторые вещи - если будет интерес.

Теперь немаловажный момент - как это можно доказать и проверить? Лишь по звучанию в записи - вряд ли. Очень уж много можно сымитировать голосом и при желании найти и в таком голосе фальцетные примеси. Я для себя проверяю легко: во первых, есть ли вибрация в связках, и во вторых, что происходит при смыкании ложных голосовых связок. В принципе, и по первому слышно мне чётко, но иногда для проверки, не залез ли я машинально "не в ту степь" всё же пользуюсь смыканием ЛГС. Но это мне ощутимо, а не вам, так же можно и спросить контртеноров, что они чувствуют в связках, но не все так чётко вникают, и те, которые, мистифицируя слушателей, доказывают, что у них действительно женские голоса, могут и наплести про то, что у них вибрации нет, узнав об этом, хотя бы прочитав этот форум. Ложные голосовые связки, накладываемые на голос - очень чёткий тест, могу вам напеть кучу вариантов и нот фальцета, накладывая при этом ЛГС и кучу вариантов (разной высоты и громкости, в смысле) "женского" голоса - разница при накладывании на звук ЛГС всегда очевидна. Но не все контртеноры могут управлять ЛГС, так что это - тоже мало поможет. Сделать съёмки голосовых связок во время пения частично бы помогло, показав, что на низких нотах при женском голосе нету полного смыкания связок, но это же можно списать и на фальцет. Реально бы помогла аппаратура, снимающая с хорошим разрешением и частотой несколько сот кадров в секунду, и при этом мелкая, чтобы можно было поместить в рот или горло и при этом комфортно петь. Эта бы аппаратура уже чётко бы показала, как смыкаются связки, есть ли вибрация и т.д. Но насколько мне известно, такой аппаратуры нет, если же есть - с удовольствием приму участие в эксперименте. Но всё же должна существовать аппаратура, которая сможет оценить именно наличие вибрирующего момента или его отсутствие. Ухом это оценить сложно - это ведь вибрации сотен и тысяч раз за секунду. Тем более ни ухом, ни аппаратурой невозможно оценить это по записи - ведь при этом звук передаётся вибрирующей мембраной колонок или наушников, а не по свистящему типу, так же, кажется, что и в микрофоне при записи действует вибрирующий тип. Звук-то из колонок идёт весьма похожий, но он имеет уже вибрирующую природу, а не духовую, свистковую. Так что проверять это всё надо лишь вживую. Если будет надо и вы найдёте соответствующую аппаратуру, то с удовольствием поучаствую - только не на сцене, разумеется, меня интересует суть образования голоса, а не популярность. Я такой аппаратуры не найду - я, во первых, в провинции живу, во вторых, не вращаюсь в музыкальных кругах - я врач, а не певец. Даже если сделаете эту тему закрытой и открытой лишь для нас, я не обижусь, обидно будет лишь если просто "начхаете" на это всё или без объяснений всё удалите.
Ну и можете попробовать научиться такому же. Можно попробовать так: сделать "дырочку" в голосовых связках для образования свисточка, как я в предыдущем посте показывал (в файле с depositfiles, ссылку на который я давал), попищать через неё, а если получится, то пробовать постепенно расширять - голос при этом будет становиться ниже. Возможно, с таким подходом можно будет научиться. Насколько - я не знаю, у меня оно ведь иным путём появилось, кроме того, когда напоюсь мужским голосом, особенно на трудных нотах, то и так, как описал, не получается - связки сразу срываются на вибрацию. Так что пробовать лучше "с нуля", ничего другого перед этим не напевая.

Ну, что ж, долго и подробно, но описал. Не всё, правда, много я уже за это время выводов сделал, но кажется, что к пониманию сути женского голоса приблизился. Если интересно, расскажу и покажу, и с рисунками то, что приводил выше после слов "Могу ещё объяснить". Интересно?


Последний раз редактировалось: Котвицкий Леонид (Сб Ноя 27, 2010 11:53 pm), всего редактировалось 2 раз(а) (Обоснование : Поправил грамматику)

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  VIVnex в Сб Ноя 27, 2010 8:43 pm

А в каком городе Вы живёте?

VIVnex

Сообщения : 1
Дата регистрации : 2010-11-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Сб Ноя 27, 2010 11:35 pm

VIVnex пишет:А в каком городе Вы живёте?
Да, вообще-то даже не в городе, а в посёлке - провинция. Украина, Волынская обл., Ковельский р-н, пгт Голобы.

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Ox-ox-ox

Сообщение  Il Bada в Пн Ноя 29, 2010 7:48 am

Вы меня простите за резкость, Леонид, но вынужден Вас оповестить, что Вы несёте несусветный бред.

Вы ж, как я понял, начитались Емельянова. И что ж Вы оттуда почерпнули? В каких случаях работают ложные связки, и как вообще он их называет? Вот именно, вестибюлярные складки. Почему Вы решили, что они отвечают за свистковый регистр? Да и сам этот регистр Вы неправильно понимаете. Губы тут вообще ни причём. При таком регистре рот, как правило, наоборот открывают пошире. Свист образуется за счёт статичного положения связок, они начинают работать, как звукообразователь флейты или свистка. Отсюда и название. Хотя, это так по Емельянову. Лично я очень сомневаюсь, что связки в этот момент вообще не колеблются.

Слушая ваши осцилятороподобные звуки, у меня сложилось впечатление, что если Вы и дальше будете себя так тренировать, то лишитесь голоса напрочь. Вы же просто насилуете связки.

Il Bada

Сообщения : 4
Дата регистрации : 2010-11-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Не "ох-ох-ох"

Сообщение  Котвицкий Леонид в Пн Ноя 29, 2010 5:14 pm

Я аж сначала испугался - думал, что это хозяин сайта всё написал. "Ну, вот те раз, - подумал я, - а вроде серьёзный мужик". После рассмотрел, что автор - не он - полегчало. Давайте по порядку.
Во первых, Емельянова я не читал, так что это первое, что вы неправильно поняли. А читал много разной литературы по горловому пению.
Во вторых, губы совершенно и не при чём. Я аж удивился, неужели я учил, что надо свистковые регистры издавать губами? Взял ещё раз запись, послушал - с 2:30 идёт текст: "То есть, например, мы можем и губы сузить, когда обычно свистим..." Свист губами приведён для примера лишь, чтобы понять, почему при извлечении свистковых регистров (а не обычного свиста) надо дышать иначе.
Третье - я не писал, что только ложные голосовые складки (или вестибулярные, суть не меняется) дают свистковые регистры. Я показал и голосовыми связками, и ложными голосовыми. Но одно с другим не надо путать. Я могу издать свисток голосовыми связками, как вы и описали, а на него наложить ещё и добавочно ложными голосовыми - сразу слышно появление добавочного звука. Показать?
Четвёртое - то, что я показывал ложными голосовыми связками, было издано лишь ими. Я в этом уверен, поскольку и чувствую их там, где они должны быть - а я и по рисункам анатомию голосового аппарата изучал тщательно, и в руках держал и рассматривал (в анатомке); и могу извлекать ими именно те звуки, которые, по описаниям и показам извлекаются (свистки некоторых типов, вибрация без голоса, вибрация вместе с мужским голосом (один из вариантов расщепления звука - всякие скримы) и т.п. Причём могу издавать отдельно и правой, и левой вестибулярной связкой, чувствую их прекрасно. Если же даже допустить, что я всё себе представил, а на самом деле всё издаю просто голосом, а ложными голосовыми свистковых регистров издавать невозможно, то тогда вы идёте абсолютно против исследователей горлового пения. А они не просто как-то экспериментально показали, а конкретно засняли, вставив миниатюрную видеокамеру в горло певца, что происходит в горле при горловом пении - в частности, для свистковых регистров при тувинском двухголосом пении характерно сужение ложных голосовых связок, именно их. А уж, извините, что снято видеокамерой, то всякими теоретизированиями не отменишь. Предупреждая заявления о том, что это "горловое пение, не имеющее к обычному никакого отношения, а при обычном так не сделаешь", сразу сообщаю, что в горловом просто акцент идёт на свистковые регистры, а наложить их можно и на обычное пение. Показать? Только вот на мужской голос и на фальцет не наложишь - получишь лишь расщепление звука, то есть вибрирующие примеси, но не ровные свистки.
А вот это, что вы написали:
Свист образуется за счёт статичного положения связок, они начинают работать, как звукообразователь флейты или свистка.
- с этим согласен на 100%, в случае с извлечением свистковых регистров именно голосовыми связками. И происходит это, если хорошенько сузить связки, так как с отверстием в 2 см, например, свистка никак не получишь. Насчёт того, колеблются ли при этом связки, то я прислушивался неоднократно, так как была мысль, что они просто колеблются мелко-мелко - но, увы, никаких мелких колебаний не чувствую. А если они есть какие-то уж совсем микроскопические, то на звук явно не влияют. Вот при фальцете как раз и идут мелкие колебания, но с фальцета на нормальный свисток никак не перейдёшь. Вот, например, в этой теме по свистковых регистрах - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] - автор в первых же постах отметил, что не надо и пытаться просто высоким фальцетом получить свистки - они получаются в совсем другом положении связок. А разница, как я чувствую, именно в статичности. И, как я понимаю и чувствую, таким же образом получается и этот мой второй голос, и женские голоса тоже - связки меняют просвет при смене ноты, но колебаний связок не происходит.

Ну а за заботу о здоровье моих связок спасибо! Но они при этих извлечениях звуков не устают, а при фальцете устают значительно больше.

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Ну как же не ох-ох-ох!?

Сообщение  Il Bada в Вт Ноя 30, 2010 7:31 am

Вы, Леонид, сами не знаете, что такое фальцет. Этот самый "женский голос", как раз-таки фальцетом и является. А другой регистр, напоминающий по тембру пилообразную волну - это скорей пересмык связок, наподобие свисткового регистра, только в очень искажённом виде. Вам приходится для извлечения таких звуков давить на связки, вот и выходит неудобство и переутомление.
А тот самый "женский" регистр действительно Вам не вредит. Я не знаю, может для Вас и существует какая-то необходимость накладывать на него дополнительные призвуки, но я Вас уверяю, что в академическом пении такая связочная эквилибристика совершенно излишня.

Il Bada

Сообщения : 4
Дата регистрации : 2010-11-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Вт Ноя 30, 2010 2:40 pm

Обоснуйте эти утверждения как-то техничнее: конкретные данные, каковы характеристики фальцета, каковы - женского голоса, в чём конкретно вы увидели у меня несоответствие? А то "вы сами не знаете" "это и является" и т.д. - лишь голословные утверждения. Я подметил то, что характерно для женских голосов, в отличии от фальцета: женский голос на верхних нотах переходит постепенно через писклявость в свистковые регистры (при тихом пении, конечно, на связках лишь), мужской фальцет на предельных нотах просто срывается, как ты тихо не пой, но выше идёт срыв и ни до каких свистковых регистров через фальцет не дотянешься - это отмечают любые певцы, даже владеющие весьма высоким фальцетом и свистковыми регитрами также, при сжатии ложных голосовых связок на фоне голоса (не ради академического пения, но ради понимания сути) у женщин появляется ровненькие свистковые регистры поверх голоса, у мужчин - вибрирующий звук, в то же время вибрирующие призвуки типа скриминга на мужской голос накладываются легко, у женщин - с огромным трудом; что при мужском голосе, что при фальцете однозначно происходит вибрация связок, лишь с другими характеристиками, что любой певец-фальцетист может подтвердить, при том втором голосе нету никакой вибрации - именно свистковая природа, как вы и сказали. Есть и другие признаки и параллели, но countertenors молчит, так что и я пока молчу.
При пении этим вторым голосом у меня особого качества нету, так как я им не пою, не развиваю и не собираюсь - мне пение женским голосом не интресно - разве что ради эксперимента, чтобы разобраться в природе голосов, так что могут быть и дрожание голоса, особенно на высоких нотах, и непопадания в ноту - не потому, что этим голосом трудно это делать, а просто не натренирован. Но петь им в привычных для меня нотах - в малой октаве - никакого труда не возникает, всё очень легко идёт, даже легче, чем мужским. На высоких нотах легко без опоры, с опорой идёт трудно, особенно после того перехода, что отмечался уже, но точно так же трудно, как и у женщин на чрезмерно высоких нотах. Что это за переход, что происходит со связками в тот момент, я могу рассказать и нарисовать, что я ощущаю, но лишь если есть желание разобраться. Если хотите просто доказать, что я ничего не смыслю и нет смысла со мной общаться, то могу сразу подсказать, к чему можно придраться: музыкального образования у меня нет, мне уже 34 года, но в пении я так ничего и не добился (на сцене, в смысле, не выступал), ещё я хохол, западенец, ноги у меня кривые, уши холодные, абсолютного музыкального слуха не имею и ещё много чего, если есть желание, подскажу, чтобы легче вам было.

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Вт Ноя 30, 2010 5:45 pm

И на тему того, почему у меня на фальцете утомление. Первым делом потому, что пою громко без опоры. Могу и тихо, недавно стал пробовать, тогда не устаю. А на опору фальцет что-то ставится сложнее. "Женским" голосом на опору - не проблема. Но им на опору сложно становится на высоких нотах - потому что отверстие между связками становится очень уж маленьким - опорой-то поджать несложно, но воздух просто не может пробиться через столь малое отверстие. Естественно, начинаются хрипы и трепыхания связок. Но на привычных для меня нотах - вполне нетрудно поётся. Тихо - тоже нетрудно, как и фальцетом, но на тихом пении "женским" голосом дохожу до свистков, а фальцетом - никак, лишь срывы, дёрганья, короче, чувствуется предел.

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Countertenors в Вт Ноя 30, 2010 11:37 pm

В общем, Леонид. Думаю, ваша ошибка в том, что вы неправильно соотносите термины с манерами и способами звукоизвлечения. Я послушал запись Wistle. Скажите, пожалуйста, почему вы называете эти звуки свистками? Где вы об этом прочли или услышали? Свистковый регистр называется свистковым именно потому, что звуки, издаваемые в его пределах, напоминают свист. Это очень высокие звуки - где-то от до третьей октавы и выше. Вот вам целая куча [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]. То, что вы называете свистками, на ваших записях звучит как зажатый, плоский фальцет, по звуковысотности не выходящий за пределы альтового диапазона. К сожалению, не могу согласиться, что это свистковый регистр.

Из ваших пространных рассуждений о том, как вашу теорию можно доказать и проверить, я сделал вывод, что доказать и проверить её никак нельзя: аппаратуры у вас нет, а ваши манипуляции с собственным голосовым аппаратом, равно как и ваши индивидуальные вокальные ощущения не могут служить доказательствами или быть способами проверки. Получается, что мы с вами беседуем о сферическом коне в вакууме.

На каком основании вы соотносите свой "второй" голос с женскими голосами, да ещё настолько смело, что путём его исследований (причём, достаточно спорных) надеятесь выяснить природу женского голоса? Ваш "второй" голос больше похож на женские голоса, чем ваш фальцет? А вы уверены, что ваши ощущения при пении фальцетом, а также его качество не являются результатом того, что вы его неправильно извлекаете? Ведь если у вас фальцет "неправильный", то многие параллели, которые вы приводите, теряют смысл.
avatar
Countertenors
Admin

Сообщения : 31
Дата регистрации : 2010-06-19

Посмотреть профиль http://countertenors.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Ср Дек 01, 2010 1:50 am

Countertenors пишет:В общем, Леонид. Думаю, ваша ошибка в том, что вы неправильно соотносите термины с манерами и способами звукоизвлечения. Я послушал запись Wistle. Скажите, пожалуйста, почему вы называете эти звуки свистками? Где вы об этом прочли или услышали? Свистковый регистр называется свистковым именно потому, что звуки, издаваемые в его пределах, напоминают свист. Это очень высокие звуки - где-то от до третьей октавы и выше. Вот вам целая куча [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]. То, что вы называете свистками, на ваших записях звучит как зажатый, плоский фальцет, по звуковысотности не выходящий за пределы альтового диапазона. К сожалению, не могу согласиться, что это свистковый регистр.
Да, звуки не очень высокие. Взял ещё раз попробовал повыше - 880 Гц основная волна, верх второй октавы. Писк, конечно, совсем комариный. Но из Википедии английской (http://en.wikipedia.org/wiki/Whistle_register) в разделе "Physiology and definition" - свистковый регистр в некоторых случаях может быть и выше, и ниже, чем стандартный диапазон. Обычно начинается с До 3 октавы, я не дотянул только что на 2 тона, так что думаю, что это - не проблема. Суть свисткового регистра именно с свистке, как вы и пишете, то есть пения с передачей текста в этом регистре не может быть - только звуки-посвистывания. Но звуки свистка могут быть разной высоты. Это о голосовых связках. А о том, что я накладывал ложными голосовыми свистковые регистры, то я даже и не сомневаюсь - стиль сыгыт в горловом пении даже часто и называют просто свистковым, хоть и не совсем это точно, так как идёт ещё и фоновый, не свистковый голос, точнее другое название - голосо-свист, кстати, не я придумал, в диссертациях описывается именно так. Кстати, в некоторых народах (из форумов узнал) этот стиль считается исключительно женским.

Countertenors пишет: Из ваших пространных рассуждений о том, как вашу теорию можно доказать и проверить, я сделал вывод, что доказать и проверить её никак нельзя: аппаратуры у вас нет, а ваши манипуляции с собственным голосовым аппаратом, равно как и ваши индивидуальные вокальные ощущения не могут служить доказательствами или быть способами проверки. Получается, что мы с вами беседуем о сферическом коне в вакууме.
Да, к сожалению, так и есть пока. Я надеялся, что вы или ещё кто-то с форума вращаетесь ближе к кругам, где может быть доступна такая аппаратура (а ведь это уже третий форум, где я поднимал эту тему, на тех куда больше профессиональных вокалистов, но даже никто и желания начать обсуждать эту тему не проявил - и это без моих "пространных рассуждений" - я просто поднял тему, но никому не интересно). Будь аппаратура подобная у меня, я бы и не поднимал подобных тем - знал бы просто для себя, что это у меня за второй голос. Заметьте, "женский" я и дальше пишу в кавычках, так что я не доказываю, упёршись лбом в стену, что я всё понял и теперь мне только вас осталось обучить. Smile Кстати, я не ищу сторонников именно моей точки зрения - ещё прочитав на сайте раздел "О контртеноре" (попал на сайт из википедии), я понял, что хозяин сайта чётко убеждён, что все контртенора - фальцетисты, а женским голосом ни один из мужчин не может петь. Но мне ещё интересно, что будет далее: захотите ли вы остаться исключительно при этом же мнении или всё же разобраться?

Countertenors пишет:На каком основании вы соотносите свой "второй" голос с женскими голосами, да ещё настолько смело, что путём его исследований (причём, достаточно спорных) надеятесь выяснить природу женского голоса? Ваш "второй" голос больше похож на женские голоса, чем ваш фальцет?
Пока соотношу лишь условно. Я не утверждаю на 100%, что всё понял, лишь что вижу параллели. Но что-то никто не спрашивает дальше, какие. В частности, я уже несколько раз предлагал показать в рисунках, что происходит на моих голосовых связках на этом втором голосе - пока не вижу желания, а я ощущаю то, что происходит, весьма чётко - это ведь лишь статичное смыкание связок. Вибрацию куда сложнее описать. То же изменение вибрации при переходе с обычного голоса на фальцет легко описать? Ну мельче, ну не совсем смыкаются связки, а как описать распространение волны вибрации, трёхфазность? Теоретически лишь, практически - очень трудно. За похожесть я уже писал - сымитировать можно много чего, я хочу разобраться в природе голоса. Пока есть некоторые мысли и параллели. Если бы кто нашёл аппаратуру, то многое бы стало на свои места. Причём это - не столь уж сложная должна быть аппаратура, ведь нужно не связки снимать, а определить именно вибририрующая или духовая форманта на выходе голоса - то есть, голос определять, а не лезть в связки. И ведь не обязательно определять на мне - проверить лишь на разных струнных и духовых инструментах, различает ли прибор на разных частотах саму природу звука - и проверить на мужских и женских разных голосах. Потому что то, что мой, второй, имеет именно духовую, свистковую природу, в этом я не сомневаюсь - это очень чёткие ощущения: свёл связки - выше звук, расширил - ниже, никакой вибрации нету. Но если прибор на женских голосах покажет, что там тоже присутствует вибрирующая форманта, как и на мужских, то мой случай - это лишь второй, кроме фальцета, способ имитирования женского голоса. И всё! Возможно, некоторые контртеноры используют и такой способ, поэтому и искренне считают себя владельцами женских голосов (кроме откровенных врунов, конечно). Сами слышите, что оба варианта весьма похожи. Если выяснится этот момент, то у вас на сайте объяснение контртенора дополнится таким моментом: "Некоторые контртеноры считают, что поют не фальцетом, а женским голосом, но они лишь используют иной способ имитирования женского голоса, с извлечением голоса по духовому типу, не имеющим в своей сути отношения к действительно женскому голосу, что легко подтверждается аппаратурой". Подумайте сами, может, можете поискать такую аппаратуру - не нужно ведь для этого даже моё присутствие, и не столь уж она должна быть сложной.

Countertenors пишет:А вы уверены, что ваши ощущения при пении фальцетом, а также его качество не являются результатом того, что вы его неправильно извлекаете? Ведь если у вас фальцет "неправильный", то многие параллели, которые вы приводите, теряют смысл.
Весьма правильная мысль. То, что второй голос - не фальцет, в этом я не сомневаюсь, слишком много различий. Но это может быть и не женский голос, а лишь ещё один способ имитации, что вполне возможно. А за фальцет - я выкладывал на vocal.ru в форуме свои переходные ноты, никто не спорил, что после них начинается фальцет. Но ведь вы - куда больший спец по фальцету - на том же форуме мне об этом сообщили, один из пользователей, который, как я понял, тоже разбирался со своим "женоподобным" фальцетом и с вами общался. Там на форуме он под ником Ipeshin, а как по жизни - не знаю. Так, может, послушаете разные варианты моего фальцета, я уж постараюсь записать по-разному: выше, ниже, микстованно, в песне или ещё как потребуете. В любом случае, для меня это интересно, сам фальцет - весьма красивая вещь, особенно его возможности микстования, но жутко жаль, что зрители ждут лишь женского голоса и награждают разными ярлыками типа "гомиков", "кастратов" и подобного, из-за этого всё исскуство сводится на нет - чего лишь бесконечная ржачка над Витасом стоит. Ну, это так, к слову пришлось - обидно ведь. А насчёт развития фальцета - буду очень благодарен.
Кстати, вот в этом посте - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] - я выставил запись и проблему свою с переходными нотами - "надрываюсь" как раз на верхах, решил определить, что у меня за голос. Там два места не то "головы", не то фальцета, не то чего - выставил и запись, и спектрограммы. Если можете оценить, что это, то буду благодарен, а то не знаю, до каких же нот я добрался своим голосом.
Ну, что ж, кажется, всё. Жду ответа, желательно с планами хоть какого-то продвижения. Я свои идеи подал, каковы будут у вас?

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Il Bada в Ср Дек 01, 2010 3:21 am

А Вы-таки не поняли о чём Вам говорил Countertenors.

Речь идёт о том, что Вы называете фальцетом не то, что на самом деле им является. Хотя нет, уточню. Когда в первой записи (golosa) Вы в конце выходите, на то что называете фальцетом, это есть часть Вашего фальцета, т.е. верхний головной регистр. Я тоже когда-то недоумевал, почему у меня два фальцета. Но так бывает, что связки резко меняют смыкание в первом тетрахорде второй октавы (иногда выше) и качество звучания, а так же вокальные ощущения меняются. В принципе, это и есть "низкий свисток". В процессе разития голоса, как контратенора, этот переход исчезает.
Такой же переход бывает и в женских голосах. Но я скажу больше. У фальцета есть и свой грудной регистр, который мне недавно кое-кто хвалил )))

Возможно, именно этот головной писклявый регистр Вы в первую очередь у себя и открыли и не подозревали, что фальцетом можно петь и в более низкой тесситуре с меньшим напряжением. Отсюда возникла у Вас теория о третьем голосе.
Итак, у фальцета есть три регистра, грубо говоря: грудной, средний и головной. Последний Вы и называете фальцетом, а средний "женским голосом".

А ваши синусоиды я не знаю, как определить. Они к академическому пению отношения не имеют, а горловое я не изучал и не собираюсь.

Il Bada

Сообщения : 4
Дата регистрации : 2010-11-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Ср Дек 01, 2010 4:01 am

Нет, Il Bada, я именно так и понял - точь-в-точь, как вы описали. И я над этим тоже раньше думал, что это всё может быть одним голосом, а я просто не умею их соединить в одно. И пробовал я высоко брать своим вторым голосом, и низко фальцетом, и тихо фальцетом, а вторым - громко и т.д. Разные совершенно ощущения, хоть и тонкие: во втором голосе - статичное положение связок и тон меняется, согласно изменению отверстия: расширил - ниже голос, сузил - выше, вот и всё. При фальцете этого нет. И наложение сужения ложных голосовых связок или добавление вибрации даёт разные результаты как при высоком и низком, и громком, и тихом голосах - противоположные результаты всегда на фальцете отдельно, и на втором "голосе" отдельно.

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Countertenors в Чт Дек 02, 2010 1:32 am

О свистковом регистре:
Котвицкий Леонид пишет:свистковый регистр в некоторых случаях может быть и выше, и ниже, чем стандартный диапазон. Обычно начинается с До 3 октавы, я не дотянул только что на 2 тона, так что думаю, что это - не проблема.
Леонид, вы понимаете, что ваши "свистки" в совершенно иной тесситуре образуются? Вы поёте не в третьей и четвёртой октаве, с возможностью опуститься во вторую, а просто сдавливаете фальцет до объёма писка сугубо в пределах второй октавы. Я же вам дал ссылку на ролик с кучей примеров звучания голосов в свистковом регистре. Вы не слышите разницы?

Котвицкий Леонид пишет:...то есть пения с передачей текста в этом регистре не может быть - только звуки-посвистывания.
Что-то я не понял, вы ролик по ссылке смотрели или нет? Laughing


О фальцете:
Котвицкий Леонид пишет:...я понял, что хозяин сайта чётко убеждён, что все контртенора - фальцетисты, а женским голосом ни один из мужчин не может петь. Но мне ещё интересно, что будет далее: захотите ли вы остаться исключительно при этом же мнении или всё же разобраться? <...> То, что второй голос - не фальцет, в этом я не сомневаюсь, слишком много различий.
Леонид, вы бы сами разобрались сперва в том, что такое "фальцет". Вы ведь, говоря о различиях, соотносите свой "второй" голос с тем, что сами называете фальцетом. А вы уверены, что фальцет характеризуется именно так, как характеризуете его вы? Не чувствуете вибрации в связках? А вы уверены, что она должна быть при пении фальцетом? С фальцета не получается перейти на свисток? А вы уверены, что вы правильно извлекаете фальцет? Может быть вы просто неправильно поёте, потому и голос срывается?

Не помню, чтобы я общался с пользователем под ником Ipeshin. Что касается вашего фальцета, то послушать-то я могу, но я, всё-таки, не вокальный педагог, поэтому не знаю, будет ли с этого какая-то польза. Послушал вашу запись Potugi с vocal.ru. А что вы, собственно, на ней демонстрируете/проверяете?


О женском голосе:
Женским голосом мужчины действительно петь не могут. Голос не имеет пола. Пол имеет хозяин голоса. И мужчина не может петь женским голосом - просто потому что он не является женщиной. Почему это элементарное обстоятельство многие упускают из виду, мне неведомо.

Котвицкий Леонид пишет:Я не утверждаю на 100%, что всё понял, лишь что вижу параллели. Но что-то никто не спрашивает дальше, какие.
Хорошо. Какие именно параллели можно провести между вашим "вторым" голосом и женскими голосами? Только лучше кратко и по пунктам: вижу сходство в том-то, том-то и том-то.

Котвицкий Леонид пишет:зрители ждут лишь женского голоса
В смысле?
avatar
Countertenors
Admin

Сообщения : 31
Дата регистрации : 2010-06-19

Посмотреть профиль http://countertenors.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Чт Дек 02, 2010 3:28 am

Давайте начнём с того, что вообще считается женским голосом, что его отличает от мужского? Физиологи отмечают, что только у человека существует существенная разница в звучании мужского и женского голосов. У других млекопитающих есть лишь разница в высоте голоса, у человека же лишь высотой не ограничивается - голоса различаются значительно сильнее. Значит, есть какая-то другая основа. А какая - пока не выяснили, хоть много копий ломают и до сих пор. Я это хочу выяснить, в частности, по своему второму голосу, если он образуется по женскому типу. Так что разница не в том, мужчина или женщина поёт, и не в том только, что выше или ниже, голоса различаются существеннее. У меня есть мысль, что разница - в вибрирующем или свистковом звукоизвлечении. Это пока мысль. И выяснить я хочу природу женского голоса, а не то, что я могу петь женским голосом - не пел и не собираюсь.

Youtube пока не считается серьёзным источником и явно не будет. В youtube полно "спецов", готовых вас обучить чему угодно и очень даже подробно рассказывающих, но далёких даже от сути предмета. Там же полно по поиску можно найти мужчин, поющих женским голосом - вы всем этим записям поверите? Полно пацанов, показывающих свои 6-8 октав голоса, тоже им верить? И частенько записи тех, кто ничего не смыслит в определённых методиках, весьма популярны на том сайте.

Википедия всё же гораздо тщательнее контроллируется, там требуют кокретных источников от специалистов. В википедии пишется, что диапазон свистковых регистров у разных певцов может быть и выше, и ниже. Пишется, что однозначно не известны механизмы их звукоизвлечения - в той же ссылке в youtube просто очень уж всё известно и понятно. Не знаю только, какого уровня специалист это всё выставил, если они показывают женский фальцет?! Откуда он у женщин? В википедии отмечено, что некоторые певцы на тех же высотах могут петь и модально, и свистковыми регистрами - если бы дело было лишь в высоте, то получается непонятка. Но пусть даже и не свистковый регистр, а именно писк, то и он у мужчин получается не в виде плавного перехода, а отдельно, в женском голосе жэ писк появляется вполне постепенно при повышении голоса. Ну и не все примеры даже в представленном видео столь высоки - например, на 5:25 и дальше у певицы не столь уж высокая тесситура.
Ну а за свистковые регистры в горловом пении, которые тоже часто бывают невысокими, но всё же считаются свистками, приведу цитату из одной диссертации:
Одно из сущностных положений настоящей диссертации (открытие, ранее не фиксируемое в науке, связанное физиологической функцией голосового аппарата человека) – способность одновременно (!) с пением формировать свист. Итак, говоря о горловом пении тувинцев, вполне можно основываться на понимании, что голосообразование у певцов-горловиков происходит по тем же физическим законам, в силу которых возникает звук при игре на духовых традиционных инструментах.
Видите - суть в самом звукоизвлечении, в духовом типе, высота - уже второстепенный признак.
За передачу текста - посмотрел запись. Не впечатляет, назвать это нормальной передачей сложно, это лишь отдельные проблески гласных на фоне свистка.

За правильность извлечения фальцета - я же и прошу послушать, как я "фальцетирую". За вибрацию - чувствую её так же, как и описывают: мельче, чем просто в голосе, сложнее удерживать её на опоре, хоть и можно, связки недостаточно смыкаются, благодаря чему легче микстовать, но "грудь" примикстовывается не та, что в норме, а более похожая на женскую, примикстовываясь, она вызывает какие-то типа "задевания" связок, не так легко, как во втором моём голосе. Примерно так.

За запись на vocal.ru - хочу разобраться с верхними нотами, которые я могу вытянуть, то есть, оценить диапазон моего нормального голоса. В диапазон фальцет не защитывается, только "головной" звук. А что там в 1 и 3 случае - "голова" или переходные ноты, или всё-таки фальцет? Этот лишь момент я просил вас уточнить - как вы слышите?

За зрителей - это как и у Райкина-младшего. Зрители, вместо того, чтобы вникать в его юмор, целый концерт выясняют: похож на отца или нет, смешнее ли отца, или нет, сильно его стиль выступления отличается от отца или нет и т.д. Райкина-младшего это сильно бесило. Подобно многие зрители (не специалисты) вместо того, чтобы вслушиваться в чёткость артикуляции, микстование, попадание в ноты, чистоту голоса, наличие или отсутсвие крика и других "багов" выясняют лишь одно - насколько похож голос контр-тенора на женский. Одни доказывают, что не отличишь, другие - что чётко слышно мужика, то "это просто имитация", то "нет, это действительно женский голос". И занимаются люди ерундой, вместо того, чтобы слушать пение. Некоторые контртеноры и используют этот интерес, стараясь доказать зрителям, что они действительно овладели по-настоящему женским голосом или поют именно из женского репертуара. Тоже жаль, так как дискредитируют исскуство.

Давайте, прежде чем разбираться с какими-то параллелями выясним, в чём вы видите разницу между мужским и женским голосом. В высоте лишь или ещё в чём-то?

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Countertenors в Чт Дек 02, 2010 9:25 pm

Котвицкий Леонид пишет:Давайте начнём с того, что вообще считается женским голосом, что его отличает от мужского?
Нет, Леонид, давайте начнём с того, почему голоса вообще называют мужскими и женскими Laughing

Котвицкий Леонид пишет:Youtube пока не считается серьёзным источником и явно не будет.
Ну какие "источники", Леонид? Я ведь вам примеры звучания приводил Cool

Котвицкий Леонид пишет:диапазон свистковых регистров у разных певцов может быть и выше, и ниже.
Насколько ниже? Конкретная тесситура какая?

Котвицкий Леонид пишет:...женский фальцет?! Откуда он у женщин?
Встречный вопрос: что такое "фальцет"? Почему его не может быть у женщин?

Котвицкий Леонид пишет:Но пусть даже и не свистковый регистр, а именно писк, то и он у мужчин получается не в виде плавного перехода
Почему же? Вот вам плавный [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] с фальцета (который Мэннинг ничтоже сумняшеся называет "головным голосом") на свистковый регистр. Что не так?

Котвицкий Леонид пишет:Видите - суть в самом звукоизвлечении, в духовом типе, высота - уже второстепенный признак.
Я вижу, что в цитате говорится о способности одновременно с пением формировать свист и о "духовой" природе данного типа голосообразования. О звуковысотности там ничего не сказано, равно как и о положении признака звуковысотности в иерархии признаков.

Котвицкий Леонид пишет:Не впечатляет, назвать это нормальной передачей сложно, это лишь отдельные проблески гласных на фоне свистка.
И тем не менее, на видео чётко зафиксирован факт передачи - она не полноценная, конечно, но её наличия это не отменяет.

Котвицкий Леонид пишет:я же и прошу послушать, как я "фальцетирую".
Так где послушать-то? Впрочем, я сомневаюсь, что по звуковым файлам можно с уверенностью судить о механизмах звукоизвлечения.

Котвицкий Леонид пишет:За запись на vocal.ru ...
До 00:17 слышу "модальный" голос, после - фальцет.

Котвицкий Леонид пишет:Одни доказывают, что не отличишь, другие - что чётко слышно мужика, то "это просто имитация", то "нет, это действительно женский голос". И занимаются люди ерундой, вместо того, чтобы слушать пение.
Ну, вобщем, да Smile Но что поделать - так уж некоторые слушатели воспринимают такое пение.
avatar
Countertenors
Admin

Сообщения : 31
Дата регистрации : 2010-06-19

Посмотреть профиль http://countertenors.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Котвицкий Леонид в Пт Дек 03, 2010 3:34 am

Countertenors пишет:
Котвицкий Леонид пишет:Давайте начнём с того, что вообще считается женским голосом, что его отличает от мужского?
Нет, Леонид, давайте начнём с того, почему голоса вообще называют мужскими и женскими Laughing
Намёк понял Smile - называют потому, что поют ими или говорят женщины или мужчины. Я уточню - специалисты, музыковеды и др. отмечают, что женские и мужские голоса весьма кардинально различаются, но точно этих различий не могут пока обосновать. Но и работа с мужскими и женскими голосами у педагогов различается кардинально. Нету общих правил почти что для одинаковой тесситуры (тенор и контральто, например), что для крайних тесситур (самых низких или самых высоких голосов), хотя для мужских и женских голосов в отдельности общие правила существуют. (Что-то больно обобщённо написал). Я для себя выделил кардинальные отличия:
- у мужчин и женщин высокие ноты берутся совершенно по-разному: мужские на верхах доходят до "срыва", независимо от громкости голоса и его "богатства", насыщенности, даже на крайних нотах громко бывает легче вытянуть ноту, чем тихо, у женщин верхние ноты после определённого момента превращаются в писк, который по звучанию совсем не похож на фальцет, и чем выше, тем писклявее и берутся только на пиано, смикстовать с низами этот писк не получается просто никак, в отличии от фальцета;
- на мужские голоса весьма легко накладываются вибрирующие и хрипящие призвуки: скрим, гроул, штробас и т.п. - причём легко, независимо от высоты тона этих призвуков, на женские голоса - с огромным трудом, даже у многолетних рок-певиц. Причём как низкотоновые вибрации (штробас), так и высокотоновые (ложными голосовыми связками, например) - в любом случае микст не получается - лишь рывками, но не слияние. Со свистковыми призвуками (оставим регистры в стороне), используемыми в горловом пении, женский голос микстуется легко и непринуждённо, у мужчин - лишь дёрганьем образований гортани, которыми извлекаются эти звуки (тут и стиль сыгыт, свистковый, и пиньченьйън - у мужчин лишь хрипы, у женщин - птичьи трели настоящие). Опять же, чем выше звуки, тем выше становится у мужчин вибрация, у женщин - свистки, но на мужском голосе, в том числе фальцете всё равно звучит лишь высокотоновая вибрация, у женщин - ровный льющийся свист, писк, как его не называй, но суть та же - звуки, образующиеся по принципу духовых инструментов;
Маленько объясню, почему я взялся за горловое пение и экстремальные пения. Обычная, классическая школа пока ответа о различии голосов конкретно не дала, спорят до сих пор. Значит, не мешало бы поискать в других подходах. Вторая причина - все эти образования гортани, которыми извлекаются подобные звуки, не являются настоящими голосовыми устройствами, поэтому в них слышна вибрирующая основа, когда они вибрируют, значительно лучше, чем в голосе. Другое дело, красиво ли это, но в этих призвуках вибрация или свист слышны чётко. И третья причина - эти устройства, не будучи в состоянии издавать собственные полноценные форманты (или создают, но очень тихо), поэтому они вынуждены приобретать характеристики основного голоса. Повышение свистковых звуков в горловом двухголосом пении получается лишь за счёт повышения основного тона голоса - иначе никак, как ты не сжимай ложные голосовые связки, сильнее или слабее, но реагируют они лишь на основной тон. Поэтому и логично, что они вынуждены реагировать на вибрирующую основу голоса или духовую соответствующим изменением своего типа сокращения.
- в мужских голосах есть чёткая переходная нота с микста на "голову". Почему - это надо читать исследования, если не читали, я приведу, но общая суть та, что грудные обертоны не могут пробиться наверх через смыкающиеся с большей частотой голосовые связки. Эта переходная нота, верхнее "до", давно установлена, переходить через неё реально микстом могут лишь певцы с асинхронными связками. У женщин есть понятия микста и "головы", но переходной ноты однозначно установленной нету. И не то, чтобы спорили о тоне-другом (например на "фа" или на "соль" происходит уже переход на "голову"), а вообще однозначного перехода нету - у каждой певицы это индивидуально, причём раз могут перейти выше, а другой раз - ниже. Переход на писк, если сравнить его с фальцетом, тоже на разных нотах может быть даже у одной и той же певицы, в то время, как момент невозможности выжать определённую высокую ноту, из-за чего приходится переходить на фальцет, у мужчин весьма точный, может различаться на пол тона-тон. Даже другая разновидность микста - бэлт, в разных женских голосах имеет ну очень широкий предел - с октаву разница, из-за чего у женщин про переходные ноты обычно не говорят, слишком уж они различаются, у мужчин же давно установлена конкретная переходная нота.

Вот три основных отличия, которые я отметил для себя. Кратко не получается, как не получается кратко даже у серьёзных специалистов, спорящих между собой о голосообразовании.

Ещё раз хочу уточнить, что я пытаюсь разобраться в образовании голоса у женщин и мужчин, а если удастся понять основу этих различий, то и у контртеноров можно будет проверить, чем они поют. Мой второй голос лишь навёл меня на определённые мысли, которые надо проверять на нормальных мужских и женских голосах. И я не на своём голосе акцентирую внимание, а на разнице мужских и женских - вот в чём я хочу разобраться. А почему-то упорно зацикливаются на моём голосе. Нелишне и с ним разобраться, но это - не основная цель.

Countertenors пишет:
Котвицкий Леонид пишет:диапазон свистковых регистров у разных певцов может быть и выше, и ниже.
Насколько ниже? Конкретная тесситура какая?
Оставим лучше свистковые регистры в стороне, пусть обсуждается писк (я про регистры из истинных голосовых связок). Всё же писк и фальцет - разные вещи.

Countertenors пишет:
Котвицкий Леонид пишет:...женский фальцет?! Откуда он у женщин?
Встречный вопрос: что такое "фальцет"? Почему его не может быть у женщин?
Первым делом фальцет - трёхфазное сокращение связок, в отличии от двухфазного, как обычно у мужчин. Главным доказательством этой теории служит то, что при тех же усилиях у нетренированных певцов, которые не научились микстовать переходы, при переходе на фальцет резко возрастает высота звука, примерно на пол октавы, что соответствует увеличению частоты в полтора раза - с двух на три фазы. За фазы мы это весьма недавно обсуждали на classicalforum.ru - ссылку я давал раньше. Дискуссия весьма недавняя, так что вряд ли вы её раньше читали, почитайте, там много интересных мыслей было. Это, как я считаю, основное отличие, заметное у певцов, которые не развили фальцет, не научлись его микстовать и переходить незаметно. (Но у певиц такого перехода нету.) Соответственно, трёхфазное колебание менее устойчиво, что затрудняет пение с опорой и порождает "повизгивающие" призвуки, и мельче, из-за чего связки не полностью смыкаются и грудные призвуки легче пробиваются наверх, но не столь полноценно, как "грудь" у мужчин в норме и определёнными "сипениями", чего нет в женском голосе.

Countertenors пишет:
Котвицкий Леонид пишет:Но пусть даже и не свистковый регистр, а именно писк, то и он у мужчин получается не в виде плавного перехода
Почему же? Вот вам плавный [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] с фальцета (который Мэннинг ничтоже сумняшеся называет "головным голосом") на свистковый регистр. Что не так?
Единичные случаи - не тенденция, я говорил о тенденции. Единичные могут быть чем угодно вызваны, хотя бы деформацией связок или выработанным умением переходить плавно. Я говорю о тенденции.

Countertenors пишет:
Котвицкий Леонид пишет:Видите - суть в самом звукоизвлечении, в духовом типе, высота - уже второстепенный признак.
Я вижу, что в цитате говорится о способности одновременно с пением формировать свист и о "духовой" природе данного типа голосообразования. О звуковысотности там ничего не сказано, равно как и о положении признака звуковысотности в иерархии признаков.
Я вам приводил ссылку на горловое пение сыгыт - не в четвёртой-пятой октаве там извлекаются рывками свисточки, ниже они. Но они, как и сам стиль, во всех работах называются свистковыми регистрами, хоть и нет той высоты, что называются свистковыми регистрами классически. А почему их называют - звукоизвлечение не обычное, вибрирующее, а духовое.

Countertenors пишет:
Котвицкий Леонид пишет:Не впечатляет, назвать это нормальной передачей сложно, это лишь отдельные проблески гласных на фоне свистка.
И тем не менее, на видео чётко зафиксирован факт передачи - она не полноценная, конечно, но её наличия это не отменяет.
Ну, пусть. Но опять же - случаи такие единичны, нет тенденции.

Countertenors пишет:
Котвицкий Леонид пишет:я же и прошу послушать, как я "фальцетирую".
Так где послушать-то? Впрочем, я сомневаюсь, что по звуковым файлам можно с уверенностью судить о механизмах звукоизвлечения.

Я же писал: скажете, как поизвлекать: высоту, микстование и т.д., тогда запишу и выложу.
Но вы же с уверенностью пишете, что мой "второй" голос - фальцет, что писк я извлекаю не зажатыми голосовыми связками, именно "зажатым фальцетом" и т.д. Что скорее всего я просто не умею правильно петь фальцетом и мне кажется, что мой второй голос - не фальцет и т.д. А тут оказывается, что уже с уверенностью судить нельзя. Question Я и сам думаю, что оценить свистковую ли природу имеет голос, по записи сложно. Но если стоит вопрос, что я вообще не умею фальцет извлекать, то хоть сам фальцет вы распознать можете?

Countertenors пишет:
Котвицкий Леонид пишет:За запись на vocal.ru ...
До 00:17 слышу "модальный" голос, после - фальцет.
Спасибо! То есть, фальцет 100%. А то мне оно звучит (и по спектру тоже), как ни то, ни сё. Значит, точно фальцет. Ещё раз спасибо!

Котвицкий Леонид

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-11-22
Откуда : Украина, Волынская обл., Ковельский р-н

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Образование голоса у женщин и контртеноров

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения